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Ob es diese Geräte alle braucht, wie sicher sie sind und ob sie sich in der Praxis auch wirklich schon bewährt haben, kann ich euch leider nicht beantworten. Aber ich möchte gerne unsere Erfahrungen mit den Sicherungsgeräten die wir verwenden und sinnvoll finden mit euch teilen und vielleicht auch die Frage aufwerfen ob es den wirklich immer ein Sicherungsgerät sein muss oder ob es nicht "in Spezialfällen" ein HMS auch tut.
Angefangen zu sichern haben wir mit dem ATC Guide von Black Diamond, welches ich nach wie vor für ein sehr gutes und vor allem sehr vielseitig einsetzbares Sicherungsgerät halte. Es eignet sich zum Sportklettern genauso wie zur Vor- und Nachstiegssicherung bei Mehrseilrouten egal ob im Sommer oder im Winter bei Eis und Schnee, und Abseilen kann man damit auch sogar mit 2 verschieden starken Bremskräften (je nachdem ob man das Seil korrekt oder verkehrt herum für weniger Reibung einlegt). In der Nachstiegssicherung ist es sogar Selbst-Blockierend, hier folgt aber auch schon das erste ACHTUNG! Wer von euch kann ein blockiertes ATC Guide lösen, wenn der Nachsteiger zB im Überhang gestürzt ist und nicht mehr zur Wand kommt?
Das zweite ACHTUNG folgt so gleich. Seit ihr euch zu 100% sicher in jeder Situation einen Sturz eures Partners fangen zu können? Was passiert bei Steinschlag und folgender Bewusstlosigkeit des Sichernden? Natürlich ist der letze Punkt bei allen Sicherungsgeräten ein Problem aber wenn ihr einen Halbautomaten verwendet hängt ihr zumindest noch im Seil und zerschellt nicht am Boden oder?
Wenn man sich die Geschichte von sogenannten Tube Sicherungsgeräten genauer anschaut sieht man das ihr Ursprung im Jahr 1967 die Stichtplatte war. Für die damalige Zeit revolutionär und einfach anzuwenden.[Wikipedia2014, Stichplatte] Bis es zu zweit tödlichen Unfällen kam, einen 30 Meter Sturz im Vorstieg ohne Zwischensicherung an der Rabenkante und einem 8 Meter Nachsteigersturz an der Aichaer Wand. [PitSchubert, 2008]
Was war und warum war es passiert?
In beiden Fällen dürfte keine Zwischensicherung vorhanden gewesen sein und der Sturz folgt direkt in den Stand, also trat eine Zugrichtung nach unten auf und für den Sichernden war es unmöglich diesen Sturz zu halten. Selbst die Staatsanwaltschaft ermittelte und nach einigen praxisnahen Tests, erging das Urteil das die Stichtplatte bei Sturzzugrichtung nach unten eine Fehlkonstruktion ist und wurde daraufhin auch nicht mehr verwendet. [PitSchubert, 2008] Ihr weg zurück Erfolgte mit einigen neu Konstruktionen und natürlich unter neuen Namen, jedoch haben Alle neuen Geräte die nach diesem Prinzip funktionieren wie auch immer sie heißen mögen, auch heute noch immer das gleiche Problem. Eigentlich schon verwunderlich das der TODESTUBER es wieder zurück und zu einer solchen Beliebtheit geschafft hat. Natürlich ist festzuhalten das Tuber bei ordnungsmäßigen Gebrauch einwandfrei funktioniert.
Was machen also die neu informierten Freiluft-Geckos, ab ins Geschäft und brav eine blau glänzendes GriGri I kaufen. Das GriGri II haben wir um einiges später gekauft, was sich aufgrund der Rückrufaktion auch als richtigen Schritt herausgestellt hat. Die kleinere und kompaktere Bauweise und die dadurch resultierende Gewichtseinsparung ist einfach unschlagbar und hat auch das Handling nochmal um einiges verbessert.
Wir verwenden das GriGri II auch sehr gerne in Mehrseilrouten.
WAS? In Mehrseilrouten? Ihr spinnt ja!!!
Es gibt nur einen einzigen Grund, der gegen ein GriGri spricht, ich brauche ein zweites Sicherungsgerät fürs Abseilen. Na Und? Was sind ein paar Gramm mehr gegen den unschlagbaren Komfort. Ein Abseilen an einem Seilstrang ist natürlich möglich, d.h. ich bin noch immer ins Seil eingebunden welches durch denn Umlenker läuft und befestige das GriGri wie beim Sichern an meinem Gurt und lasse mich ab. Ich denke in der Praxis würde man aber zuviel Zeit durch das ewige ein und Ausbinden und das zurück hinauf ziehen des Seils verlieren. Also lieber ein zweites Sicherungsgerät.
Ja, ja alles schön und gut, aber ich kann damit ja nicht dynamisch sicher. Was sowohl beim Sportklettern ein Problem ist, aber gerade in Routen mit schlechter Absicherung wirken mit dem GriGri größere Kräfte auf die Zwischensicherungen
Hättest du jemals die Bedienungsanleitung gelesen oder dir die Petzl Lehrvideos angeschaut dann würdest du wissen, dass das kompletter Schwachsinn ist. Der Sichernde hat die Möglichkeit durch in die Luftspringen oder durch eine Bewegung zum Fels einen super dynamischen und weichen Sturz zu ermöglichen. Im Alpinen bereich ist das natürlich schwieriger umzusetzen, aber da heißt es ja sowieso ein stürzen ist absolut zu vermeiden. Und ob ein Sturz in eine schlechte Sicherung wirklich sinnvoll ist muss jeder für sich entscheiden. Zusätzlich sollte man bei einer schlecht abgesicherten Route mit fragwürdigen Sicherungen immer mit Halbseilen in Halbseiltechnik klettern, denn das reduziert die Kräfte enorm und dafür ist das GriGri eh nicht geeignet.
Alles nur BlaBla, ich bleib bei meinem Tuber, denn gibts schon seit 56 Jahren der muss gut sein.
Wirklich ich hab dich immer noch nicht restlos überzeugt dann möchte ich dir mal eine Geschichte erzählen:
Vor ein paar Jahren wurde eine Freundin von mir beim Sichern im East Peak in Connecticut von einem Stein am Kopf getroffen, in einer der kompaktesten und saubersten Routen vor Ort. Der Kletterer hat einen Grapefrucht großen Stein los getreten und stürzte daraufhin selbst ins Topropeseil. Der lose Stein traf die Sichernde am Kopf, welche zu diesem Zeitpunkt leider keinen Helm trug, sie war sofort Bewusstlos. Sie war also nicht mehr in der Lage das Bremsseil zu halten. Die Wahl ihres Sicherungsgerätes an diesem Tag, ein GriGri, hat ihrem Kletterpartner das Leben gerettet. Sie selbst musste schwer Verletz ins nächste Krankenhaus geflogen werden.
Quelle: Why You Should Use a GriGri
Halbseile (Halbseiltechnik, Zwillingseiltechnik), 3er Seilschaft
Wird in Halbseiltechnik geklettert ist das ATC-Guide klar zu bevorzugen für die Vorsteigersicherung, da das Ausgeben von beiden Seilen unabhängig von einander viel einfach ist wie beim Sichern mit Halbmastwurf. Das gleiche gilt auch für die Nachstiegssicherung bei einer 3er Seilschaft. Erstens können beide Seile separat von einander eingeholt werden, was sehr wichtig ist damit beide Nachsteiger gespannte Seile haben. Zweitens ist der Aufbau selbstblockierend, also klar einem HMS vorzuziehen. Ein Dritter wichter Punkt ist das es bei der Verwendung vom ATC-Guide zur keiner Schmelzverbrennung am Seil durch unterschiedliche Durchlaufgeschwindigkeiten bei einem Vorsteigersturz kommen kann.
Trotz all dieser Vorteilen vom ATC-Guide, gibt es im realen Einsatz ein Problem:
Seilkrangel, und mehrfach überkreuzte Seile, die einfach beim Klettern entstehen. Durch einen Halbmastwurfsicherung ja nach Karabinergröße bekomme ich praktisch alles durch und es ist egal wie viele Krangeln die Seile haben oder ob sie sich überkreuzen. Trotzdem ist ein ATC-Guide durch alle oben erwähnten und Sicherheitsrelevanten Vorteile bei der Nachsteigersicherung vorzuziehen.
Das ATC für die Vorsteigersicherung zu verwenden scheint mir nach der letzten BergundSteigen Ausgaben 2/14 und den Artikeln Sicherungstechnik Teil 1. & Teil 2, welche beide Fragen aus der Ausgabe 3/13 und 4/13 nochmal weiter ausführen, eigentlich nicht mehr zeitgemäß. Alle freien Zugänglichen links findet ihr unten.
Wenn ich in Wechselführung unterwegs bin und es mir auf jede Minute ankommt, ist eine Halbmastwurfsicherung natürlich unschlagbar, dass lästige Umbauen am Stand fällt weg. Das könnte man bei grober Auslegung sogar als Sicherheitsgewinn sehen.
Unbedingt auf Halbmastwurfsicherung zurückgreifen muss ich dann wenn ich nicht ausschließen kann das der freihängende Karabiner im ATC durch irgendetwas vor dem blockieren gehindert werden könnte. Weil das Sicherungsgerät vielleicht bei einem flachen Stand direkt am Felsen aufliegt. Auch bei Quergängen oder ungünstigen Seilverläufen (Überkreuzen, bzw Öffnungswinkel größer 90° zwei Nachsteiger kurz vor dem Standplatz) kann es dazu kommen, dass das ATC nicht mehr blockiert.
Ein Vorteil vom HMS bei der Vorsteigersicherung, der noch erwähnt werden muss, ein Sturz in den Stand sollte eigentlich problemlos gehalten werden können.
Neue Alternativen sind das:
Climbing Technology - Alpine Up Kit 175g 85,95€
Mammut Smart Alpine 7.5 - 9.5 125g 44,95€
Mammut Smart Alpine 8.9 - 10.5 135g 44,95€
Das Hauptproblem bei diesen Geräten scheint die Inkompatibilität mit vielen Karabinern zu sein. In beiden Fällen wird ein Karabiner empfohlen beim Alpine Up sogar mitgeliefert, welcher ein verdrehen am Gurt und sogenanntes Cross loading verhindern soll z.B. DMM Belay Master 2, Black Diamond Grid Lock, Edelrid Strike FG, Camp HMS Belay Lock,...
Ob diese Karabiner dann aber kompatible sind ist wieder eine ganz andere Frage. Gerade der Black Diamond Grid Lock hat eine so enge Biegung das er bestimmt nicht durch das Alpine Up passt. Das Alpine Up darf ausschließlich mit dem mitgelieferten Karabiner verwendet werden, jedoch braucht man ja zum Aufbau einer Nachsteigersicherung zusätzliche Karabiner, da müsst ihr in dem PDF welches ich unten angehängt habe genau Nachlesen wo der mitgelieferte Karabiner dann eingesetzt werden muss.
Gerade im Alpinen Bereich finde ich Karabiner mit den ganzen Extras sehr störend, wer schon einmal einen DMM Belay Master 2 am Gurt hängen hatte weiß bestimmt was ich meine.
Ein weiteres Problem des Alpine Up, die zum Teil schwierige zu lösende ClickUp Funktion nach Sturz eines Vorsteigers.
Die Ansätze beider Geräte sind super, doch die Umsetzung scheint in der Praxis noch nicht so einwandfrei zu Funktionieren, und zusätzlich ist zu bedenken das beide Geräte ihren Singelrope Varianten zwar zum verwechseln ähnlich sehen, aber durch die breite der Geräte ergibt sich einfach ein unterschiedliches Handling. Gerade für Anfänger scheint das Alpine Up viel zu kompliziert zu sein mit all seinen unterschiedlichen Funktionen.
Der Aufbau des Mammut Smart Alpine zur Nachstiegssicherung erscheint mir persönlich auch nicht wirklich intuitiv da der Karabiner außerhalb des Gerätes geklingt werden muss. (Link S.11)
Laut der BergUndSteigen Ausgabe 2/14 Sicherungstechnik Teil 2 erfüllen weder Tuber, ClickUp noch Smart alle Sicherheitsrelevanten Punkte und trotz vorschriftsmäßiger Bedienung des Gerätes, kann es zum versagen kommen. Zb werden bei allen drei Geräten die Sicherungsfunktion, beim Seil ein- und ausgeben kurzfristig aufgehoben, was zu schwerwiegenden Unfällen führen kann.
Wir werden vor allem das Alpine Up von Climbing Technology im Auge behalten, weil es zur Zeit das einzige Gerät am Markt ist das ALLES kann: Vorsteiger und Nachsteiger Sicherung im Dynamik und im ClickUP Modus (selbstblockierend), das gleiche gilt auch für das Abseilen. Und es kann mit Halb/Zwillingsseilen von 7,7 bis 9mm und Einfachseilen von 8,9 bis 10,5mm umgehen.
Ausführlichere Reviews zu den beiden Geräten findet ihr unten bei den Links und im Internet.
Quellen:
[Wikipedia2014, Stichplatte] http://de.wikipedia.org/wiki/Stichtplatte
[PitSchubert, 2008] Pit Schubert: Sicherheit und Risiko in Fels und Eis. München 2008, ISBN 978-3-7633-6031-4
http://bigfootmountainguides.com/2011/06/13/why-you-should-use-a-grigri/
http://petzl.com:8080/en/outdoor/german/grigri-experience
Heinz Zak - Mein Absturz in der Kletterhalle 34 I bergundsteigen 2/10
Freizeitalpin: climbing technology ALPINE UP
Climbing Technology Alpine Up Review (UK)
ALPINE UP (English) Revolutionary belay/rappel device from Climbing Technology
Mammut Smart Alpine belay device - full review
http://www.climbingtechnology.it/ebusiness/3072.pdf
https://www.mammut.ch/images/Smart+Alpine+Anwendung.pdf
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2003/3/print/52-59%20(magic%20plates).pdf
bergundsteigen.at Abseilen.pdf
bergundsteigen.at Steinzeitmethode Fixpunktsicherung?
http://www.bergpunkt.ch/_data/dokumente/fa_standplatz.pdf
HMS oder Tube in Mehrseillaengentouren
http://www.bergundsteigen.at/
Update 1.Juli.2014:
Zitierweise und Quellenangaben überarbeitet.
2 Bilder entfernt.
mir wäre es lieber ihr schreibt zukünftig wieder über klettererlebnisse und lasst die techdog-artikel dort wo sie sind: bergundsteigen ;)
ReplyDeleteund "TODESTUBER" gehört wohl eher in die Krone...aber wenn ihr die folgenden 10 jahre unfallfrei überstanden habt, dann nehme ich euch so ein artikelchen gerne ab, mit mehr persönlichem inhalt und weniger kopiertem.
cheers!
Vielen Dank für deine Kritik, ich hab gehofft das dieses Thema hier zur konstruktiven Diskussion anregt. Ich habe auch gleich reagiert und meine Zitierweise und Quellenangaben überarbeitet und anschaulicher dargestellt.
ReplyDeleteAber ich wäre nicht ich wenn ich deine Aussagen jetzt einfach so im Raum stehen lassen könnte, für das war der Artikel einfach zu viel Arbeit und er ist mir auch zu sehr ans Herz gewachsen.
Ich habe mit diesem Artikel zu Weihnachten begonnen und er war eigentlich als Lückenfüller für die Kletterpause gedacht, so wie wir das zumindest jedes Jahr versuchen zu praktizieren. Aber es war im Winter mehr los wie gedacht und das Thema stellte sich als noch viel umfangreich heraus wie angenommen. Ausserdem ist das Thema für mich eine Herzensangelegenheit und ich werde nicht müde im Freundes- und Kletterkreis, über Sicherheit zu predigen.
Du wirst es kaum glauben, aber ja ich recherchiere solche Artikel um meine persönliche Meinung mit Fakten und Tatsachen untermauern zu können um nicht auf Schlagworte wie “Todestuber” angewiesen zu sein. (Das Wort stammt übrigens aus einem alten Bergsport Buch und wird dort als “Todesplatte” bezeichnet und ist leider keine Erfindung von mir. Aus welchen? Schlag mich Tot ich find die Referenz leider nicht mehr).
Mein BergundSteigenAbo, hab ich gerade mal seit einem Monat und ich dachte mir es wäre doch super für alle die viel mehr und viel genauer darüber Lesen wollen, ein paar Literatur Links anzuhängen. Das es jetzt so viele geworden sind ist bestimmt nicht Ideal, aber im Eifer des Gefechts und der aller neuesten Juli Ausgabe, die ich unbedingt vor allem in Bezug auf ClickUp und Smart noch erwähnen musste und zwar:
“Weil ich bis dorthin selbst nicht wusste, das diese Sicherungsgeräte eben keine echten Halbautomaten sind und das selbe Problem wie der Tuber aufweisen.”
Wir alle Wissen wie es in den Kletterhallen und am Felsen zu geht und das es wirklich mehr Glück und Zufall ist das es nicht wesentlich mehr Unfälle im Klettersport gibt. Umso wichtiger, dass wir uns alle mit solchen Themen auseinandersetzen, diskutieren und nach den besten Lösungen für das jeweilige Anwendungsszenario suchen.
Hätte ich den Bericht zu Weihnachten Online gestellt wäre die Aussage dahinter folgende gewesen:
Finger weg von Tubersicherung, wann immer es geht.
Seit euch über die Gefahren bewusst, lernt ein blockiertes ATC zu lösen (ah dafür ist die Öse davorne)
Wenn ihr das ATC verliert, seit ihr noch lange nicht verloren, schon mal was von HMS gehört?
Vor und Nachsteigersicherung, im Notfall zum Abseilen (Achtung enormer Seilverschleiß und Gefahr vor Schmelzverbrennungen also langsam).
Lernt das Seil ausgeben mit dem GriGri und ihr seit sogar schneller wie mit dem Tuber.
Lernt Dynamisch sicher, nichts leicht wie das.
Ich brauch keines von diesen Neu-Modernen Sicherungsgeräten, die entweder unhandlich sind oder sich noch nicht ausführlich genug in der Praxis bewährt haben.
Hallo.
ReplyDeleteAn sich ein guter Gedanke das ganze Thema zu diskutieren - vl wäre eine etwas weniger reißerische Aufmachung (à la Krone ;)) aber sinnvoller gewesen.
Nur beißt sich dein letzter Satz :
"Ich brauch keines von diesen Neu-Modernen Sicherungsgeräten, die entweder unhandlich sind oder sich noch nicht ausführlich genug in der Praxis bewährt haben."
mit deinem Lobgesang aufs GriGri als Wundermittel.
Speziell zu Thema GriGir solltest du mal in den alten Bergundsteigen Ausgeben stöbern - dann wird dir leider schnell klar werden das es leider nicht das angepriesene Allheilmittel ist.
Mir persönlich sind leider erheblich mehr tödliche Unfälle mit GriGri als mit Tuber bekannt - was vermutlich an dem "göttlichen Status" des absoluten Sicherungsgerät und der daraus resultierenden Fehlbedingung/Unachtsamkeit liegen wird.
Nichts desto trotz sind meiner Meinung je nach Situation HMS, Tuber oder Halbautomaten zu bevorzugen und auch sicher – vorausgesetzt man kann sie auch RICHTIG bedienen! Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es, wie überall, einfach nicht.
Es bleibt jeden selbst bzw. auch dem Seilpartner überlassen wie, wann und mit was gesichert wird. Das Problem liegt meiner Meinung nach daran das sich die Leute einfach zu wenig Gedanken über solche Dinge machen, obwohl sprichwörtlich ihr Leben drann hängt. Beim Kletter handelt es sich nunmal um keine Sportart bei der man im Fitnesstudio auf Laufband stellt und start drückt! Nur scheint das nicht bei allen Sportlern dieser In-Sportart angekommen zu sein.
lg Tom
Vielen Dank für deinen Input Tom, werde auf jeden Fall die alten Ausgaben durchstöbern.
ReplyDeleteIch kann mich deiner Meinung nur anschließen, vor allem die situationsbedingt richtige Wahl des Sicherungsgerätes ist sehr wichtig.
Sichern lasse ich mich nur von einem sehr kleinen ausgewählten Kreis von Seilpartnern und beim Sportklettern ausschließlich mit GriGri.
Und ja die Leute machen sich leider viel zu wenige Gedanken darüber, und das richtige Stürzen und Sichern (weiche fangen von Stürzen wenn es die Situation zulässt) wird einfach zu wenig trainiert.
Ich hoffe auch das hier von selbst ein starkes umdenken stattfinden wird und wir in Zukunft nicht zwangsbeglückt werden und für alles einen art "Führerschein" machen müssen. Wäre meiner Meinung nach nur Abzocke.